"Большую часть времени мне не пишется", — признается писатель Виктор Шендерович. Тем не менее, из-под его пера все новые книги выходят в свет, по его пьесам ставят спектакли, а сам он выступает с концертами по всему миру. Но несмотря на плотный график, писатель согласился побеседовать с нашим корреспондентом. О Томске и Москве, интеллигентности, писательской "кухне" и силе настоящего смеха Виктор Шендерович рассказал корреспонденту Tomsk.ru в личном интервью.

— Виктор Анатольевич, когда Вы были в Томске в последний раз? Каковы Ваши воспоминания, впечатления?

— В Томске я был давно. Мои приезды туда связаны с телекомпанией ТВ-2, гостем которой я был. Общался в эфире, проводил семинары и встречи с журналистами, дружил... Была пара литературных концертов. Замечательные воспоминания, замечательный университетский город, чудесная публика.

— Вы наверняка были не только в Томске, но и в других городах Сибири. Можно ли говорить об особенной, сибирской ментальности, не такой, как в европейской части России?

— Я недостаточно знаю; я не жил в Сибири, чтобы говорить о менталитете. И общался, в общем-то, с интеллигенцией: с теми людьми, у которых на книжных полках стоят примерно те же книги, что и у меня. В этом смысле — какая может быть особенная ментальность? Нашу ментальность формируют книги. А если библиотека та же, то хоть Сидней, хоть Нарьян-Мар. Что можно было заметить за то недолгое время, что я был в Сибири? Это российская атомизация, и об этом много говорится. Жители Томской области, скорее, будут сравнивать свою жизнь с соседними областями...

— Москва далеко и неизвестно вообще, существует ли? Не показывают ли нам ее только по телевизору...

— Именно так. Москва существует как некий Марс, откуда присылают деньги, но могут и ОМОН. Или — какой-то Зевс-громовержец, который где-то далеко, и в принципе, ему особо дела ни до чего нет. Самое счастливое состояние Москвы — это “мы забыли про вас”. Как женщина,  давно не любимая, которой платишь алименты. Этот ментальный развод давно состоялся. И чем дальше от Москвы, тем очевиднее, что тут гораздо интереснее собственная жизнь. Ревность или какие-то внутренние конфликты, сравнения или соревнования, у кого лучше, у кого хуже — с соседними городами и областями, а Москва... Как супруг в далекой разлуке: штамп в паспорте стоит, но оба живут во взаимной радости оттого, что друг друга не видят. Денежные отношения урегулированы, что с общими детьми делать — более-менее распределено, а внутренней связи давно нет.

— Если писать книгу о Москве и условном Томске как одном из сибирских городов — это разные жанры, это разные герои?

— Москву я знаю и чувствую. А про Томск — не рискнул  бы:  нельзя писать про то, чего не знаешь. Я должен знать знать все про то, о чем пишу: историю, настроения, топографию… из-за какого угла солнце восходит... Это  же исследовательский труд. Джойс писал письма из Парижа в Дублин другу, за топографическими уточнениями обращался. Притом что сам был из Дублина! А вы говорите: мне писать про Томск… Нет, я ленивый человек и пишу только о том, что знаю.

— Кроме исследования,  наверняка необходимо еще и особенное состояние, положение. В каком состоянии Вам легче пишется?

— Большую часть времени мне не пишется. Перекладывать на бумагу тонкие ощущения — это совсем не то, что реагировать «по политике». Приходит какой-то сюжет, либо острая боль, либо нежность, либо какая-то мысль, либо всё это вместе… Что-то тебя цепляет и выводит из бытового состояния, в котором всякий человек находится, и литератор, разумеется, тоже. Девяносто пять процентов вещей, которые ты делаешь, — это бытовые вещи, текучка. Потом тебя выводит из них в какое-то наркотическое состояние, причем его еще надо добиться, заработать. Всякий пишущий человек знает, что ничего слаще этого нету. Ты погружаешься в какое-то совершенно особенное пространство и начинаешь этим жить. Происходящее и герои одолевают тебя, и вот тогда ты понимаешь: ты пишешь эту повесть. А все остальное — на периферии. Но это сладкое состояние, когда тебя трясет и когда тебе надо поскорее броситься к клавиатуре, — его надо заслужить. Для последней повести я несколько лет собирал, как будто пинцетиком в коробочку, эпизоды, характеры, ситуации, коллизии, примерно понимая, про что это будет и как. И в какой-то момент оно начинает писаться. У меня это связано иногда с появлением имени, фамилии. Не было фамилии у героя, и вдруг я проснулся с фамилией, к которой сразу прилагалось тело. Какое-то рыхлое тело, отечное лицо, какая-то биография. До этого он был таким схематическим персонажем. И у меня было выписано пять-шесть прототипов — по биографии, по характеру, но совершенно разных биологически. Я понимал примерно, что их объединяет (я говорю сейчас о повести “Савельев”) — какая-то одаренность и нравственная некрепкость, без характера, без твердого представления о добре и зле. Был длинный ряд прототипов, но они же все разные — один худой, другой толстый, один с козлиной бородкой, другой лысоват... В какой-то момент я просыпаюсь — и они все собрались, совершенно не похожие ни на одного из них, в отдельного человека. Савельев мой соткался из воздуха, как сказано у Булгакова.

— А как пишутся стихи, и пишутся ли они сейчас?

— Не пишутся. Какое-то другое время в душе настало… Если, конечно, это не «стишки на случай», которые я иногда себе позволяю. Ну, зарифмовать можно все что угодно, это вообще нехитрое дело. Но вот чтобы "минута —  и стихи свободно потекут"... Во-первых, для этого нужна пушкинская душа. Во-вторых, нужна пушкинская поэтическая техника, но техника, конечно, встречается чаще, чем божий дар. Сейчас, кстати, очень много поэтов хороших работает в русском языке. Просто удивительное время. Гандлевский, Кенжеев, Цветков… Ну, это уже классики. Из моего поколения или чуть младше — Юрий Гуголев, например, совершенно замечательный. Дмитрий Быков, в высших своих проявлениях улетающий куда-то в сторону гениальности... Мой друг Вадим Жук — пример потрясающей поэтической эволюции! Я его знаю несколько десятков лет, он всегда был блестящим версификатором, все юбилеи мог разговаривать в рифму... Но то, что с ним произошло в последнее десятилетие, — это невероятный поэтический взлет, огромный. И это в чистом виде экстракт поэзии, воздух, это не пересказывается прозой; это поэзия в чистом виде. Пастернак говорил, что книга — это “кубический кусок горячей, дымящийся совести”. Вот это, конечно, про Вадима Жука. Есть и молодые, которых я знаю, конечно, хуже, но иногда натыкаюсь на очень сильные стихи… Вплоть до Полозковой, как ни полемично для многих это имя: у нее огромный и очень самобытный поэтический талант. А то, что это вызывает ревность или даже у кого-то раздражение… некоторая эстрадность, успех — ну что же, иногда поэты бывают успешными, ничего страшного!  

— Раз уж вспомнили Пушкина, рискну спросить: какой один вопрос Вы бы ему задали?

— (молчит)

— Или пропустим этот экспериментальный вопрос?

— Александр Сергеич! Такие женщины были вокруг вас... Такие тонкие, любящие, ценящие...

— Так вопрос-то в чем?

— Какого дьявола именно Наталья Николаевна? (Вздыхает). Ну, ладно, шучу. Почти шучу.

— Блиц-вопрос. Если Вы — литературный персонаж, то какой, кто?

— А этого я не могу знать! Потому что человек себя не видит со стороны. Тебе кажется, что ты Дон Гуан, а ты — Скупой Рыцарь (Смеется). А про Пушкина — если серьезно, то — нет вопросов-то к Пушкину. «Александр Сергеевич, Вы меня читали?» (Смеется). Это я прошел когда-то с Окуджавой. Вот же дурак был!  Бог тебя свел с Окуджавой — помолчи рядом, послушай, понаблюдай. А хочется зафиксировать свое присутствие! Молодой, глупый. Подарил книжку Окуджаве зачем-то. Он пожал плечами, взял. Зачем? Какого дьявола? Зачем Окуджаве моя книжка? Это тщеславие, которое мешает тебе понять, как надо распорядиться временем, которое отпущено тебе рядом с гением. Я вспоминаю себя с Окуджавой, с Визбором, когда я молол без перерыва языком и что-то рассказывал, все пытался заинтересовать собой, пригласить на спектакли в студию... Был переполнен собой, а рядом был  — пару часов! — Визбор, и я просто профукал это время, и вот об этом сожалею. О тщеславии, которое мешает тебе собрать нектар, запомнить, побыть, улучшиться. Мы это наблюдаем по мемуарам: все же рассказывают о себе! Я и Бродский, я и Высоцкий... А надо просто шапку-невидимку надеть, в уголок сесть и наблюдать. Да Пушкин бы и ушел от ответа на любой вопрос! Он был совершенно органичный, легкий, неуловимый. Он говорил только о том, о чем хотел сказать. И обо всем сказал. Любой ответ — пожалуйста, бери его десятитомник, в письма залезай, в "Маленькие трагедии", в прозу, в тексты исторические, в "Историю Петра". Он обо всем сказал. Он действительно наше всё, вот ведь что.

— В одном из интервью Вы говорили, что интеллигентный человек - это человек, который приучен быть незаметным...

— Я это говорил как раз в критическом, в парадоксальном смысле. Тут есть некоторое противоречие. Когда мы говорим "интеллигент", то (советское представление) к этому существительному прилагается эпитет "вшивый". Вшивый интеллигент, так?

— Не только, но допустим.

— "Тихо сиди"! Вшивый интеллигент, сиди тихо. Есть рабочий класс и колхозное крестьянство, а ты прослойка — вот и сиди тихо, прослаивайся. «Гнилой интеллигент», «вшивый интеллигент», какой еще у нас бывает интеллигент? Других эпитетов сходу и не подберешь, а язык — очень честное пространство. Навскидку два первых прилагательных — вшивый и гнилой. А еще — «в шляпе». Интеллигент в шляпе. В очках.

— Ну и "советский интеллигент", соответственно.

— Советская интеллигенция — это уже... Тут есть некоторый парадокс. По типу поведения (отсылка к Чехову) интеллигент — это человек, который не может быть шумным. Что значит интеллигентно? В бытовом смысле — тихо, незаметно. Оборотная сторона этой приятной интеллигентности  заключается в том, что подразумевается и тихое социальное поведение! А это уже неинтеллигентно. Потому что иногда бывает интеллигентно дать по физиономии. Мне кажется, что интеллигентное поведение — это поведение внятное, прежде всего в этическом отношении. Неряшливость не является интеллигентной — "в человеке все должно быть прекрасно" — но неинтеллигентно и быть расхристанным в этическом отношении. Иногда интеллигентно встать и  громко возразить подлецу. Я писал об этом в своем эссе про Зиновия Гердта. Он мог встретить (в писательском поселке, в Пахре) советского писателя, чье имя только что было в коллективном письме с проклятиями в адрес Сахарова, и сам остановить этого человека и уточнить: может быть, это какая-то ошибка? может, он не подписывал? Тот подтвердил: подписывал. И Гердт тогда сказал: "Разрешите с вами раззнакомиться". Это — интеллигентное поведение! И есть еще одна важная характеристика интеллигента:  дар сочувствия, в том числе интеллектуального — умение поглядеть на проблему с другой позиции, умение услышать довод с другой стороны, взвесить его.

— Комедия или трагедия — что сильнее по силе воздействия?

— Понятно, что каждый кулик хвалит свое болото. Но – это наблюдение Вадима Жука — рассмешить труднее, чем вызвать слезы. А мне легче рассмешить, конечно.

— А Вас легко рассмешить?

— Меня очень легко рассмешить, я дико смешливый. Но смотря чем. Петросяну не удалось. А Чарли Чаплину... Вчера cидел в кафе, там крутили "Огни большого города". И ведь знаю по кадрам весь фильм наизусть, и все равно хохочу и плачу. Гений, гений. Как он это делает? Чаплинский случай — идеальный, гениальный, потому что он открывает все поры. В "Огнях большого города" ты и смеешься, и плачешь почти подряд или даже в одном и том же месте. И чем больше времени проходит, тем яснее, что это совершенно недостижимая высота. Вот и ответ на вопрос. Катарсис! Два-три раза со мной это было в театре — Олег Борисов в "Трех мешках сорной пшеницы" по Тендрякову в БДТ, додинские спектакли «абрамовские», Чулпан Хаматова в Шукшине... Когда ревешь, и жалко всех и вся, как сказано у Самойлова. Я несколько раз ревел в театре, такими счастливыми, очистительными слезами. А хохотал чаще, конечно, причем от комедии положений до интеллектуального наслаждения, до Вуди Аллена. Или Ежи Лец! Нет, я смешливый, меня легко рассмешить хорошим юмором.

— Хотя по сути, да, что в тех самых слезах, в трагедии, что в этом смехе — механизм-то один, там сходятся чудесным образом шестеренки, которые просто попадают друг в друга идеально.

— И то, и другое, и слезы, и смех — это человеческая, сильная, максимальная человеческая реакция, которая сводится к очищению. Только есть очищение слезами, а есть очищение смехом. Настоящий смех, смысловой, в самом разном жанровом диапазоне — от Свифта до Аверченко — конечно, очищает. Я это очень хорошо чувствую на своих выступлениях. Я чувствую, как люди лучше становятся, когда смеются. Помню, в детстве… У меня отец был человеком очень резкого характера, и мне часто нагорало. Ему-то нагорало ого-го — пороли в детстве еще, наверное. Дед-то у меня был вообще сыном биндюжника, и там особенного французского воспитания не было. Отец меня, конечно, уже не порол, но по мягкому месту мне доставалось. Психологически очень тяжело было: он был непростой человек. Но я знал, что мне надо его рассмешить. У него было дивное чувство юмора. Он хохотал, и я понимал: всё, я спасен. Нельзя расхохотаться и после этого наказать — человек слабнет от смеха, добреет. И он хохотал, когда мне удавалось его рассмешить, и я понимал, что я проскочил на этот раз…

— Это вообще очень интересное воспоминание. Не оно ли определило все последующее?

— Может быть. Ничего другого Господь, в общем-то, не дал. У меня особенного выбора не было.

— А театр, а пианино?..

— Нет, ну что пианино… Божьего дара-то настоящего не было. Ничего такого, что могло бы прокормить. Я и не инженер... Прямые углы у меня больше 80 градусов не получались, я из принципа не давал им больше 80 градусов! (Смеется). Математика была для меня проклятием. Геометрия ничего так. Физика на тройку, химия на тройку. Театр — да, занимался этим, но тоже большого божьего дара не обнаружил, конечно. Наверное, если бы у меня похуже было окружение, то я бы имел какие-то иллюзии по поводу себя. Но, поскольку я попал в табаковскую студию, то диагноз мне был поставлен сразу, на месте, в девятом классе: не актер. Нету органики; бесстыжести, необходимой для сцены, темперамента. А когда начал писать — начинал с драматических совершенно рассказов, после армии. Стихи писал в юности — пятое производное от Пастернака, конечно. А потом обнаружил, что когда я пытаюсь своими стихами производить впечатление на девушек, то как-то не очень выходит. А когда валяю ваньку, то почему-то получается лучше. Человек же постепенно понимает, что ему дано, а что не дано. Но вообще, мы правильно пришли к этому общему знаменателю — очищение. Очищение. Как зритель плачу очень легко и смеюсь очень легко, а как литератор… Почему-то само вот так  складывается.

— Шестерёночки сами складываются.

— Шестерёночки, шестерёночки. (смеется)

Яна Карпенко